cosmopolitan Forum, Unterhaltung, Plaudern, diskutieren |
|
| |
Autor | Nachricht |
---|
mex verstorben
Anzahl der Beiträge : 56286
| Thema: Nobert Lammert 29.07.13 20:58 | |
| wird des Plagiats beschuldigt , ein anonymer Autor hat die verdächtigen Stellen im Internet veröffetlicht. Er hat die Uni Bochum gebeten das zu überprüfen er ist der Meinung seine Doktorarbeit nach besten Wissen und Gewissen gefertigt zu haben. Die Serie um abgeschriebene Doktorarbeiten bei bekannten Politikern ist nun wieder reicher.
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] .
Zu wissen, was man weiß, und zu wissen, was man tut, das ist Wissen. |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 29.07.13 21:38 | |
| Verjähren diese Sachen nicht mal?
Leute die in solchen Mist suchen müssen doch Langeweile haben, wie viel Sätze wiederholen sich in Büchern?
Gerade auf diesen Gebieten Doktorarbeiten zu schreiben und immer auf neue Versionen hoffen ist doch von vornherein ein Trugschluss und da wird immer was gefunden werden was sich gleicht auch ohne abzuschreiben.
Man will bestimmt Lammert los werden wem ist der denn auf die Füße getreten? .
L.G. Diemax |
| | | Gast Gast
| Thema: Nö Diemax 29.07.13 22:46 | |
| Einen Titel zu erschwindeln verjährt nicht und da eine Doktorarbeit öffentlich zugänglich ist , kann die sich eben Jahre später noch jemand anschauen und das aufdecken .
Liegt natürlich auch an den heutigen Software Möglichkeiten , die es am PC erlauben solche Arbeiten ganz gezielt nach sowas zu durchsuchen .
Man kann sich sicher über den Zeitpunkt streiten (Wahlkampf , passt gerade gut ) und auch feststellen , daß so ein Plagiat nun nicht gerade ein Kapitalverbrechen ist .
Andersherum , einen Hochstapler im Berufsleben , den sperrt man mit Pech ein und das Vertrauen ganz allgemein in Volksvertreter , bei denen sich herausstellt , daß sie berufliche Qualifikationen quasie durch Fälschung erreicht haben , ist wohl auch nicht gerade groß .
Ist finde ich schon was anderes mal am Stammtisch den Spruch zu bringen "ach Politiker sind doch eh alles Schwindler " im Gegensatz dazu das dann plötzlich real bestätigt zu bekommen . |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 8:23 | |
| - Kuddel Köm schrieb:
- Einen Titel zu erschwindeln verjährt nicht und da eine Doktorarbeit öffentlich zugänglich ist ,
kann die sich eben Jahre später noch jemand anschauen und das aufdecken .
Liegt natürlich auch an den heutigen Software Möglichkeiten , die es am PC erlauben solche Arbeiten ganz gezielt nach sowas zu durchsuchen .
Man kann sich sicher über den Zeitpunkt streiten (Wahlkampf , passt gerade gut ) und auch feststellen , daß so ein Plagiat nun nicht gerade ein Kapitalverbrechen ist .
Andersherum , einen Hochstapler im Berufsleben , den sperrt man mit Pech ein und das Vertrauen ganz allgemein in Volksvertreter , bei denen sich herausstellt , daß sie berufliche Qualifikationen quasie durch Fälschung erreicht haben , ist wohl auch nicht gerade groß .
Ist finde ich schon was anderes mal am Stammtisch den Spruch zu bringen "ach Politiker sind doch eh alles Schwindler " im Gegensatz dazu das dann plötzlich real bestätigt zu bekommen . Vielleicht geht man generell mit dem Titel "Doktor" zu lacks um man kann sich ja sogar so einen Titel kaufen, für mich ist ein Doktor ein Arzt alles andere sind nur Titel und Schall und Rauch....
Wenn ein Arzt sich als einen ausgibt und keiner ist das kann tötlich sein alle Anderen können sich nennen wie sie wollen welchen Schaden richten sie denn damit an?
Ich wusste nicht mal das Lammert ein Dr. ist, ich finde ihn sympatisch. .
L.G. Diemax |
| | | Luna Admin
Anzahl der Beiträge : 35958
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 11:00 | |
| Der Doktortitel hat ja nun mit dem Arztbegriff erst einmal garnichts zu tun. Die Fähigkeit eines Arztes wird nicht durch den Doktortitel bestimmt, erforderlich um sich niederzulassen ist die Facharztausbildung. Der Titel Doktor wird durch die Promotion an einer Hochschule mittels einer Doktorarbeit erlangt, die neue wissenschaftliche Erkenntnisse enthält. Dem Doktorand wird damit die Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten bescheinigt. Da scheint aber genau das Problem zu liegen, auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse bauen auf alten Erkenntnissen auf, also wird zurückgegriffen auf Werke anderer Wissenschaftler eventuell wörtlich oder auch nur dem Sinn gemäß. In der späteren Praxis wird den Titel niemand hinterfragen, doch in der Politik scheint jedes Mittel recht zu sein.
.
Die Summe unseres Lebens sind die Stunden, in denen wir liebten. (Wilhelm Busch) |
| | | palim Forengigant/in
Anzahl der Beiträge : 80015
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 11:57 | |
| Mal ganz davon abgesehen, dass die Vorwürfe wohl eine Wahlkampfstrategie sind, frage ich mich, wieviel Sichtweisen es zu seinem Dissertationsthema geben kann. .
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.] palim Du kannst das Leben weder verlängern noch verbreitern, nur vertiefen. Gorch Fock |
| | | Gast Gast
| Thema: Eigentlich gar nicht so viele Palim 30.07.13 13:45 | |
| Schaut man sich die Vorwürfe im Detail , wie im Artikel beschrieben an , wird da ganz gut eine Grenze gezogen .
Vergisst mal einer ein Zitat zu kennzeichnen oder die Quelle anzugeben, würde ich meinen , wird das bis zu einer gewissen Menge nicht so krass gesehen , es kann ja auch ein Satzfehler beim Druck gewesen sein , sowas passiert .
Anders sieht es aber aus , wenn sie herausstellt , daß jemand ganze Textpassagen kopiert von anderen , diese um die Kopie zu verschleiern ein bisschen umformuliert und als eigene Ausführung ausgibt .
Dem kann man so zustimmen , denn so ein Vorgehen ist eben Betrug und klappt nur , wenn man im Vorwege eben schon den Vorsatz hatte dazu .
Über den Zeitpunkt kann man streiten , da stimme ich dir zu :-)) |
| | | Ein Sachse Experte
Anzahl der Beiträge : 6073
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 15:34 | |
| - Diemax schrieb:
- Verjähren diese Sachen nicht mal?
Leute die in solchen Mist suchen müssen doch Langeweile haben, wie viel Sätze wiederholen sich in Büchern?
Gerade auf diesen Gebieten Doktorarbeiten zu schreiben und immer auf neue Versionen hoffen ist doch von vornherein ein Trugschluss und da wird immer was gefunden werden was sich gleicht auch ohne abzuschreiben.
Man will bestimmt Lammert los werden wem ist der denn auf die Füße getreten? Sich mit fremden Federn zu schmücken und dadurch auch noch persönliche Vorteile durch die Aufwertung mit Titel einzzuheimsen , sollte nie verjähren. Oder würdest du eien Richter rauen der seinzweites Staatsesxamen gefälscht wird.
Es geht mir nicht um Lammert (er tut mir einfach nur leid) es geht um die Feststellung das die Aufdeckungsquote aus dem sogananten konservativen Teil der Gesellschaft so hoch ist das es auch schon ein schlechte Licht auf deren Einstellung gegenüber der Gesellschaft zeigt.
Wen er auf die Füße getreten ist, wenn es stimmt alle die ehrlich ihren Titel erworben haben. |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 16:48 | |
| - Ein Sachse schrieb:
Sich mit fremden Federn zu schmücken und dadurch auch noch persönliche Vorteile durch die Aufwertung mit Titel einzzuheimsen , sollte nie verjähren. Oder würdest du eien Richter rauen der seinzweites Staatsesxamen gefälscht wird.
Es geht mir nicht um Lammert (er tut mir einfach nur leid) es geht um die Feststellung das die Aufdeckungsquote aus dem sogananten konservativen Teil der Gesellschaft so hoch ist das es auch schon ein schlechte Licht auf deren Einstellung gegenüber der Gesellschaft zeigt.
Wen er auf die Füße getreten ist, wenn es stimmt alle die ehrlich ihren Titel erworben haben. Mir persönlich sind Titel egal für mich zählt nur die Leistung die ein Mensch erbringt, besser ist einer mit Titel auch nicht. .
L.G. Diemax |
| | | Ein Sachse Experte
Anzahl der Beiträge : 6073
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 17:03 | |
| - Diemax schrieb:
Mir persönlich sind Titel egal für mich zählt nur die Leistung die ein Mensch erbringt, besser ist einer mit Titel auch nicht. Das Argument höre ich immer wieder seit Guttenberg, dabei stellst sich fü mich die Frage was wären sie ohne Titel geworden. |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 17:16 | |
| - Ein Sachse schrieb:
Das Argument höre ich immer wieder seit Guttenberg, dabei stellst sich fü mich die Frage was wären sie ohne Titel geworden. Was haben sie vor ihrem Dr. Titel gemacht? .
L.G. Diemax |
| | | Gast Gast
| Thema: Re: Nobert Lammert 30.07.13 17:37 | |
| - Ein Sachse schrieb:
Das Argument höre ich immer wieder seit Guttenberg, dabei stellst sich fü mich die Frage was wären sie ohne Titel geworden.
Der Doktor-Titel soll den Berufseinstieg erleichtern und im Lauf des Lebens durchschnittlich 500.000 Euro mehr Gehalt einbringen...Und ein Titel soll bei der beruflichen Karriere hilfreich sein...aber wie man sieht, man kann auch stolpern. Mediziner kommen am schnellsten zu einem Doktor -meist innerhalb eines Jahres(Promotionsdauer)...! |
| | | evchen Foren-Ass
Anzahl der Beiträge : 11521
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 18:45 | |
| - Kuddel Köm schrieb:
- Einen Titel zu erschwindeln verjährt nicht und da eine Doktorarbeit öffentlich zugänglich ist ,
kann die sich eben Jahre später noch jemand anschauen und das aufdecken .
Liegt natürlich auch an den heutigen Software Möglichkeiten , die es am PC erlauben solche Arbeiten ganz gezielt nach sowas zu durchsuchen .
Man kann sich sicher über den Zeitpunkt streiten (Wahlkampf , passt gerade gut ) und auch feststellen , daß so ein Plagiat nun nicht gerade ein Kapitalverbrechen ist .
Andersherum , einen Hochstapler im Berufsleben , den sperrt man mit Pech ein und das Vertrauen ganz allgemein in Volksvertreter , bei denen sich herausstellt , daß sie berufliche Qualifikationen quasie durch Fälschung erreicht haben , ist wohl auch nicht gerade groß .
Ist finde ich schon was anderes mal am Stammtisch den Spruch zu bringen "ach Politiker sind doch eh alles Schwindler " im Gegensatz dazu das dann plötzlich real bestätigt zu bekommen . die Wissenschaftler stelle sich hinter Lammert, und der Herr Jäger?? der das Buch geschrieben hat, das angeblich nicht existiert ist richtig sauer auf diesen Plagiatsjäger. Früher hat man anonyme FEiglinge verachtet. Man hat sie geächtet.Solche Menschen haben Tausende von Menschen an die GEstapo verraten und waren noch stolz drauf.Natürlich anonym Dieser Herr, der sich da wichtigmacht ist ein erbärmlicher Feigling, der seinen Namen nicht nennt MAN WEISS AUCH WARUM ICH NEHME AN WER WIRD VON JEMANDEN SEHR GUT FÜR DIESES BEZAHLT. Dass die Menschen FEiglinge besser finden, als ein Paar vergessene Fussnoten??Obwohl er alle angegeben hat, nur die Zitate waren nicht richtig ausgesucht, ist für mich sehr komisch. ANONYME FEIGLINGE SIND SCHEINBAR HELDEN FÜR EUCH FÜR MICH SIND ES FEIGLINGE ABSCHAUM. |
| | | evchen Foren-Ass
Anzahl der Beiträge : 11521
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 18:49 | |
| komisch,dass euch allen egal ist, dass dieser Herr SChmidt, ein anonymer Feigling ist. Komisch, das ist aber in allen Foren anders. Dort finden die LEute, dass es reicht mit diesem schmutzigen anonymen FErtigmachen, egal von wem. |
| | | mex verstorben
Anzahl der Beiträge : 56286
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 18:56 | |
| - evchen schrieb:
- komisch,dass euch allen egal ist, dass dieser Herr SChmidt, ein anonymer Feigling ist.
Komisch, das ist aber in allen Foren anders. Dort finden die LEute, dass es reicht mit diesem schmutzigen anonymen FErtigmachen, egal von wem. nein egal ist mir das nicht - nur wie tief können wir noch sinken - in der Politik ist kein Ende abzusehen .
Zu wissen, was man weiß, und zu wissen, was man tut, das ist Wissen. |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 19:30 | |
| ich habe mir mal die Politiker angesehen die bloßgestellt wurden, komisch alle haben ihren Dr.in den Alten Bundesländern gemacht, sollte der Ausspäher vom ehem. Horch und Kuck sein????
Es kann aber auch sein das die Doktorarbeiten in den Neuen Ländern genauer kontrolliert wurden, ich weiß noch wie meine Arbeit unter die Lupe genommen wurde und bei Unklarheiten wurde mündlich bei der Verteidigung der Arbeit nachgefragt, ich kann mir somit vorstellen das man bei Doktorarbeiten noch schärfer kontrolliert hat.
Was machen, so meine Frage denn die, die diese Arbeiten kontrollieren????? .
L.G. Diemax |
| | | Gast Gast
| Thema: Den Doktor Titel kann nur die Institution aberkennen 31.07.13 19:38 | |
| die ihn auch vergeben hat Diemax .
Und bei weitem nicht alle DDR Doktor Titel samt der Doktorarbeiten sind frei zugänglich .
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Siehe bei denen hier zum Beispiel .
Plagiatsjäger können halt nur die Arbeiten kontrollieren , die auch frei ausliegen und einsehbar sind , Titel aberkennen können nur die , welche sie auch vergeben haben . Allein daran schweitert es schon meist . |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 19:57 | |
| - Kuddel Köm schrieb:
- die ihn auch vergeben hat Diemax .
Und bei weitem nicht alle DDR Doktor Titel samt der Doktorarbeiten sind frei zugänglich .
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Siehe bei denen hier zum Beispiel .
Plagiatsjäger können halt nur die Arbeiten kontrollieren , die auch frei ausliegen und einsehbar sind , Titel aberkennen können nur die , welche sie auch vergeben haben . Allein daran schweitert es schon meist . Wo soll das Ganze nur noch hinführen?
Kann man die Menschen nicht in Ruhe lassen, ich weiß nur das man als letztes ein Quellenverzeichnis anhängen muss.
Da man auf Quellenauszügen mit persönlichen Kommentaren und Ausführungen eingehen muss kann man auch ohne Mäusezähnchen den Ursprung erkennen.
Wenn einer eine ganze Arbeit oder zum überwiegenden Teil kopiert dann muss das doch dem Doktorvater auffallen.
Die Themen beziehen sich doch auf eine bestimmte Thematik... .
L.G. Diemax |
| | | Gast Gast
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 20:29 | |
| - Diemax schrieb:
Wo soll das Ganze nur noch hinführen?
Kann man die Menschen nicht in Ruhe lassen, ich weiß nur das man als letztes ein Quellenverzeichnis anhängen muss.
Da man auf Quellenauszügen mit persönlichen Kommentaren und Ausführungen eingehen muss kann man auch ohne Mäusezähnchen den Ursprung erkennen.
Wenn einer eine ganze Arbeit oder zum überwiegenden Teil kopiert dann muss das doch dem Doktorvater auffallen.
Die Themen beziehen sich doch auf eine bestimmte Thematik... Wie schon gesagt Diemax , mal die Quelle für ein Zitat vergessen oder nen Autor falsch nennen , deswegen wird denke ich keinem der Doktortitel entzogen .
Aber ganze Absätze zu kopieren und vorsätzlich umzuformulieren damit es nicht auffällt , ist eben was ganz anderes.
Das sowas zunimmt liegt eben an den heutigen Kontrollmöglichkeiten , da wird der Text in den PC eingelesen und dann läuft ne Software mit , die auf sowas anspringt .
Heutige Doktorväter da hast du recht , die sollten sowas auch merken , vor 20 Jahren hätte der Doktorvater praktisch die ganze Fachliteratur für ein Thema auswendig kennen müssen , um sowas zu merken .
Letztendlich würdest du doch aber zum Beispiel einen User , der laufender Weise supertolle Beiträge schreibt auch nicht mehr mit dem Hintern anschauen , wenn es sich rausstellt , daß er diese Beiträge alle irgendwo kopiert hat und sich damit in ein gutes Licht rücken will , oder würdest du das toll finden ?? |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 20:43 | |
| K.K.,
wenn der Kopierte sich selbst beschwert dann hat er das Recht dazu aber meist werden doch alte Meister bzw. Klassiger zitiert, die können sich doch nicht mehr beschweren.
Wenn aber einer der im Netz jagt um Fälschungen zu suchen dann hat er kein recht zum anscheißen, es sei denn er hat von dieser Arbeit selbst einen Schaden.....
Weshalb nun so viel im Original überragen wird weiß ich nicht aber wenn derjenige es mit seinen Worten wiedergibt und es vom Inhalt das gleiche ist nur weil es eben zur besagten Arbeit passt dann sollte man es akzeptieren.
Was meinste wohl wie oft der olle Marx kopiert wurde? .
L.G. Diemax |
| | | Gast Gast
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 21:09 | |
| - Diemax schrieb:
Wenn aber einer der im Netz jagt um Fälschungen zu suchen dann hat er kein recht zum anscheißen, es sei denn er hat von dieser Arbeit selbst einen Schaden.....
Weshalb nun so viel im Original überragen wird weiß ich nicht aber wenn derjenige es mit seinen Worten wiedergibt und es vom Inhalt das gleiche ist nur weil es eben zur besagten Arbeit passt dann sollte man es akzeptieren.
Was meinste wohl wie oft der olle Marx kopiert wurde? Sicher Diemax kann man geteilter Meinung sein , über die Motivationen dieser Plagiatsjäger , wobei sich bei diesem über die selbst gewählte Anonymität aufgeregt wird , die aber gleichzeitig sicherstellt , daß der Bursche eben nicht pressegeil ist und auch recht unwahrscheinlich einer der im Auftrag arbeitet .
Ganz im Gegenteil sind es die öffentlich bekannten Plagiatsjäger , die auch ganz offiziell Auftragsarbeiten annehmen und Arbeiten auf Anfrage gegen Honorar überprüfen .
Was das Recht dazu angeht Diemax , in der Wissenschaft gehört es zum allgemeinen Standard eine Doktorarbeit oder auch eine zur Proffessur generell öffentlich unbegrenzt lange auszulegen , daß ist gewollte Transparenz in der Wissenschaft und wird bei Forschungsergebnissen genauso gehandhabt , GENAU DAMIT die wissenschaftliche Seriösität von ALLEN anderen Wissenschaftlern des Fachbereiches nachgeprüft und beurteilt werden kann . In der Wissenschaft hat jeder das Recht jeden zu kontrollieren , nur so kann aus einer wissenschaftlichen Theorie gesicherte Erkenntnis gemacht werden , die den Menschen zu Gute kommt .
Die Presse ist dabei oberflächlich , die stürzt sich jetzt nur auf den Politiker Lammert, die Leute die sowas kontrollieren , denen geht es vielfach abseits vom Medienrummel vielmehr um den wissenschaftlichen Ruf der da geschädigt wird und zwar nicht nur von dem der den Titel erschummelt hat , sondern auch um den Ruf der Unis an denen diese Leute ihren Doktor gemacht haben . Da hängt ein Rattenschwanz ohne Ende dran , den die Presse gar nicht erwähnt .
Rein moralisch, menschlich könnte ich dir zustimmen Diemax , diese Art und Weise schmeckt mir auch nicht , noch schlimmer finde ich aber , daß es ja scheinbar nötig ist , denn wenn die Herren Titelträger alle so ehrlich wären , dann würde man ja nix finden . |
| | | Ein Sachse Experte
Anzahl der Beiträge : 6073
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 22:13 | |
| Seit Guttenberg, Koch-Merin und Schavan glaube ich den Beteuerungen der Betroffenen ncht mehr und verlasse mich auf die Überprüfungen durch die UNIS.
Aber noch schlimmer ist wieder mal das nun die Hexenjagd auf den Plagiatsjäger beginnt. Es wir angesichts von Snomden und Mannings Mode geworden alle zu jagen was die Wahhiet (egal ü+ber was ) ans Licht bringt............ein Glück gibt es in Deutschland noch nicht die Möglichkeit den Plagiatsjäger auf Lebenzeit wegzusperren (wobei wir in Fall Mollert schon auff en Weg dahin sind.
Wer wird hier denn eingendlich verteitigt ? |
| | | Gast Gast
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 22:20 | |
| - Ein Sachse schrieb:
- Seit Guttenberg, Koch-Merin und Schavan glaube ich den Beteuerungen der Betroffenen ncht mehr und verlasse mich auf die Überprüfungen durch die UNIS.
Aber noch schlimmer ist wieder mal das nun die Hexenjagd auf den Plagiatsjäger beginnt. Es wir angesichts von Snomden und Mannings Mode geworden alle zu jagen was die Wahhiet (egal ü+ber was ) ans Licht bringt............ein Glück gibt es in Deutschland noch nicht die Möglichkeit den Plagiatsjäger auf Lebenzeit wegzusperren (wobei wir in Fall Mollert schon auff en Weg dahin sind.
Wer wird hier denn eingendlich verteitigt ? Wer hier verteidigt wird...ist doch klar " Frau Merkels Kabinett "...
So viele Doktoren im Bundestag, selbst die Kanzlerin ist Frau Doktor - hoffentlich geht das gut... |
| | | Diemax Experte
Anzahl der Beiträge : 8430
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 23:02 | |
| - Fanta4 schrieb:
Wer hier verteidigt wird...ist doch klar " Frau Merkels Kabinett "...
So viele Doktoren im Bundestag, selbst die Kanzlerin ist Frau Doktor - hoffentlich geht das gut... Gut, wenn Merkels Kabinett geschafft machen wir nach der Wahl weiter sollte die SPD mit den Grünen gewinnen, finden sich bestimmt auch bei vielen "Plaviate...."
und so weiter und sofort, statt zu regieren lösen wir die Kabinette immer auf.... .
L.G. Diemax |
| | | Gast Gast
| Thema: Re: Nobert Lammert 31.07.13 23:14 | |
| - Diemax schrieb:
Gut, wenn Merkels Kabinett geschafft machen wir nach der Wahl weiter sollte die SPD mit den Grünen gewinnen, finden sich bestimmt auch bei vielen "Plaviate...."
und so weiter und sofort, statt zu regieren lösen wir die Kabinette immer auf....
Und darüber schreibt dann JEMAND eine Doktorarbeit... |
| | | Gesponserte Inhalte
| Thema: Re: Nobert Lammert | |
| |
| | | | ----------------Seite 1 von 2 | Gehe zu Seite : 1, 2 | |
| Befugnisse in diesem Forum | Sie können in diesem Forum nicht antworten
| |
| |
| |
|